Anzahl Titel und Kapitel bei Blu-Ray (HD2)

Anlegen, Verwendung, Definition, Verwaltung und Entfernen von manuellen Kapitelmarken. Automatische Kapitelmarken all x Minuten.
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HD-Addicted
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Anzahl Titel und Kapitel bei Blu-Ray (HD2)

Beitrag von HD-Addicted » 07.01.2013, 21:14

Hallo zusammen,

ich habe jetzt in monatelanger Arbeit alle Lieblingssendungen meiner Kinder aufgenommen, um diese dann auf Blu-Ray zu brennen. Ich habe dann auch ziemlich lang am Finetuning der Menues gearbeitet.

Es sind insgesamt 150 Aufnahmen, also 150 Titel.

Soweit so gut. Dann möchte ich das ganze Projekt auf Blu-Ray brennen. Das läuft alles wunderbar und (fast) bis zum Ende durch. Dann bricht der Vorgang mit der Fehlermeldung ab, dass nur maximal 98 Titel erlaubt seien. Das wird dann nochmals getestet und die Fehlermeldung taucht sogar auf, wenn es nur 80 Titel sind.

Um dann auch von der 30 Jahre (?) alten CD-Spezifikation mit maximal 99 Titel wegzukommen, sieht die Blu-Ray Spezifikation maximal 999 Titel zu je 99 Kapitel vor.

Kann es sein, dass Ihr da eine 9 bei der Variablendeklaration vergessen habt?

Spaß beiseite: Ich hatte nun wirklich angenommen, dass 999 Titel möglich sind (Blu-Ray konform). Besteht denn die Möglichkeit, die maximale Titelanzahl von 999 in ein nächstes Update reinzufixen? Wäre klasse.

Beste Grüße

HD-Addicted.
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Ralf
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Re: Anzahl Titel und Kapitel bei Blu-Ray (HD2)

Beitrag von Ralf » 08.01.2013, 15:52

Hallo HD-Addicted,
Spaß beiseite: Ich hatte nun wirklich angenommen, dass 999 Titel möglich sind (Blu-Ray konform). Besteht denn die Möglichkeit, die maximale Titelanzahl von 999 in ein nächstes Update reinzufixen? Wäre klasse.
Das geht leider nicht.

Da wir bei der Menüerstellung nicht wissen, was der Kunde daraus macht (DVD, AVCHD DVD, BD), haben wir auch bei der BD das Limit der DVD gesetzt.
Es stehen Dir 99 Verbindungen zur Verfügung, die man verknüpfen kann. Dazu zählen aber auch Menüs, Untermenü, Kapitel und auch Audiomenüs. Kurz gesagt, alles was verlinkt wird. Also 99 Links.

Ich kann mir denken, dass Du nun nicht begeistert sein wird das zu lesen, aber es ist nicht zu ändern.
Bei 150 Titeln auf 25GB bleiben auch nur rund 170MB pro Film. Eigentlich extrem wenig.
Dazu kommt, dass bei vielleicht 10 Filme pro Menüseite Dein Menü über 15 Seiten geht. Mehr pro Seite macht eigentlich auch keinen Sinn, denn sonst bleibt gerade mal Platz für den Titel.

Sorry, da wirst Du leider Dir die Mühe machen müssen es aufzuteilen.
Mit freundlichen Grüßen

Ralf

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Re: Anzahl Titel und Kapitel bei Blu-Ray (HD2)

Beitrag von Cer » 08.01.2013, 16:09

Hallo,

ich verstehe das nicht so ganz....
HD-Addicted schreibt das die Menü Erstellung funktioniert und der Abbruch erst beim Brennvorgang kommt. So wie ich Ralf verstanden habe, sollte man aber so ein Menü erst gar nicht anlegen können.

Meine persönliche Erwartung wäre das bei der Menü Erstellung ab 99 Links eine Warnung kommt ("Nur auf BD verwendbar") und dann vor Erstellung einer DVD eine Meldung das das Menü zuviele Links hat.

Gruß,
Cer
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Re: Anzahl Titel und Kapitel bei Blu-Ray (HD2)

Beitrag von Ralf » 08.01.2013, 16:54

Hallo Cer,

bei einer normalen Verwendung ist eine Aufnahme in der Regel schon so groß, dass diese 99 Verlinkungen nicht erreicht werden.
Folglich haben wir es uns gespart hier schon bei der Erstellung ein Überwachung einzubauen, das dies zudem auch recht komplex sein kann. Eine solche Menüstruktur ist sehr komplex und somit eine eventuelle Überwachung auch.

Sollen wir ernsthaft etwas einbauen was eigentlich so gut wie nie gebraucht wird? Ich finde irgendwo muss man auch mal eine normale Verwendung voraussetzen dürfen.

Hast Du im Auto eine Lenkradblockierung, dass Du bei 200km/h nicht das Lenkrad ruckartig verzeihen kannst. Mach es bloß nicht um es zu testen, denn es würde tödlich enden.

Sorry, aber wenn wir alles einbauen wollen, wo man einen Benutzerfehler machen kann. Ist das Programm kaum noch nutzbar, weil diese ganze Überwachungen Leistung ohne ende fressen.
Mit freundlichen Grüßen

Ralf

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Re: Anzahl Titel und Kapitel bei Blu-Ray (HD2)

Beitrag von Cer » 08.01.2013, 17:57

Hallo Ralf,

ich hatte aus deiner vorherigen Antwort entnommen das man ein Menü mit mehr als 99 Links gar nicht erst anlegen kann. Daher hatte ich mich gewundert das HD-Addicted so ein Menü machen konnte.
Wenn ich das jetzt richtig verstehe kommt beim Anlegen des 100ten Link aber gar keine Fehler Meldung und Benutzer die sich die Mühe machen ein so großes Menü anzulegen erfahren diese Einschränkung erst beim Finalisieren (ohne zu wissen wie weit sie übers Ziel raus geschossen sind).
Wenn das so ist, verstehe ich aber immer noch nicht warum es diese Grenze gibt. Man hat doch vorher ausgewählt was man erstellen möchte, d.h. das Program weiß das es sich um eine BD handelt. Wozu die künstliche Beschränkung? Oder wo habe ich jetzt wieder einen Denkfehler?

Übrigens:
Die ganzen Zeichentrick Kindersendungen auf KIKA sind oft pro Folge nur 10min lang. Allein "Die kleine Prinzessin" hat 100 Folgen! Da machen Vorschaubilder nicht unbedingt Sinn und es reicht tatsächlich nur die Titel (oder gar Folgennummer) ins Menü zu hängen.
Wenn man die alle auf einer BD archivieren möchte stösst man an diese Grenze. Wäre mir sicher auch schon passiert wenn ich einen BlueRay Brenner hätte.

Gruß,
Cer
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Re: Anzahl Titel und Kapitel bei Blu-Ray (HD2)

Beitrag von Ralf » 08.01.2013, 18:52

Hallo Cer,
Wenn das so ist, verstehe ich aber immer noch nicht warum es diese Grenze gibt. Man hat doch vorher ausgewählt was man erstellen möchte, d.h. das Program weiß das es sich um eine BD handelt. Wozu die künstliche Beschränkung? Oder wo habe ich jetzt wieder einen Denkfehler?
Nein. Du kannst z.B. auch nur SD Filme als AVCHD DVD auf eine BD brennen. In dem Fall können wir beim Anlegen des Menü nicht wissen, ist das Ziel eine Video DVD oder BD.

Ohne es zu wissen möchte ich aber behaupten, dass 99,9% aller gebrannten Medien weit unter dieser Grenze von 99 Verlinkungen liegt. Aus dem Grund bauen wir hier auch keine aufwendige Überwachung ein.
Mit freundlichen Grüßen

Ralf

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Re: Anzahl Titel und Kapitel bei Blu-Ray (HD2)

Beitrag von HD-Addicted » 09.01.2013, 20:55

Hallo zusammen,

ja, es ist richtig, dass ich ein Menue mit mehr als 100 Titel machen konnte. Richtig ist auch, dass der Authoring- und Brennvorgang, der nach der Menueerstellung folgt, abbricht, also erst nachdem man sich die ganze Arbeit gemacht hat.

Und es handelt sich um Zeichentrickserien vom Kika, aber auch von Serien aus dem französischen Fernsehen, in dem Kinderprogramme in HD 1080i gesendet werden.

Da kommen dann problemlos 150 Folgen zusammen, die auch problemlos auf 50 GB Blu-Ray passen. Und natürlich bevorzugen Kinder, die noch nicht lesen können, ein Menue mit Screenshots, die man eben auch erst erstellen und dann einfügen muss.

Und 100 GB und 120 GB Blu-Rays sind auf dem Markt.

Ich brauche auch keine zusätzliche Überwachung in der Software. Wer DVDs erstellt, muss eben wissen, dass nur 99 Titel gehen. Wer Blu-Rays erstellt, sollte wissen, dass 999 Titel gehen und diese auch nutzen können. Dafür reicht ein Hinweis im Tutorial bzw. in der Hilfe.

Man könnte dies auch über die Einstellungen lösen, z.B. eine Option "999 Titel aktivieren (geht nur bei Blu-Ray)" anbieten und dann die Zähler beim Authoring entsprechend setzen. Das sollte nicht schwer sein.

Ich habe eben weitergehende Anforderungen an die Menueerstellung und Nutzung von Blu-Ray und möchte eben mehr als nur die 5 Filme von Stirb langsam auf eine Blu-Ray brennen.

Ihr seid eben die Einzigen, die die ganzen DVB-Aufnahmen richtig zu einer funktionierenden Blu-Ray weiterverarbeiten könnt. Dann müsste Ihr auch mit Kunden rechnen, die den vollen Funktionsumfang der Blu-Ray Spezifikation nutzen möchten. Und eigentlich habe ich gar nicht erwartet, dass es nicht funktionieren würde.

Beste Grüße

HD-Addicted.
Cer
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Re: Anzahl Titel und Kapitel bei Blu-Ray (HD2)

Beitrag von Cer » 10.01.2013, 09:23

Hallo HD-Addicted,

ich stimmer die voll zu.
Nur weil die allermeisten Benutzer nie an diese Grenze kommen werden, würde ich keine neue Option einführen. Das verwirrt nur die unkundigen. Man könnte aber während (oder nach) des Authoring Vorgangs eine Meldung bringen die darauf hinweist das das Ergebnis nicht mit DVD's nutzbar ist. Wenn es dann die Optionen "Weiter" und "Abbruch" gibt kann der Benutzer selber entscheiden was er möchte.
So eine Prozessunterbrechende Meldung ist zwar auch nicht schön, würde aber (laut Ralf) auch nur 0.1% aller Vorgänge betreffen.

Gruß,
Cer
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Re: Anzahl Titel und Kapitel bei Blu-Ray (HD2)

Beitrag von Ralf » 10.01.2013, 12:22

Hallo Cer,

wie Tobias mir sagte sind das 99 Titel.

Er hat da bewusst diese Grenzen gewählt, denn wenn jemand automatische Kapitelmarken setzen lässt und dann noch ein paar Filme auf einer 50GB BD hat, ist auch diese 999 Grenze schnell erreicht.
Bei 8 Spielfilmen mit je 100 Minuten mit Kapitelmarken alle 2 Minuten sind das schon alleine 400 Kapitelmarken. Wenn Du da statt HD nur SD Aufnahmen nimmst, passt gut das doppelte drauf, also 800 Verlinkungen… Dazu kommen dann noch alle Menüs.

Wir schon gesagt:
Mitzählen ist extrem komplex, denn man kann jederzeit die Anzahl der Filme oder Anzahl der Kapitelmarken ändern, ganze Menüseiten löschen oder neu erzeugen lassen und auch manuell Dinge im Menü verändern. Jedes Mal das neu berechnen, wäre programmtechnisch kein Problem, aber das alles einzubauen würde einen großen Aufwand darstellen, der sich einfach nicht rentiert.
Und 100 GB und 120 GB Blu-Rays sind auf dem Markt.
Die wird Dir eh kein BD Player annehmen. Die laufen z.Zt. nur auf PCs.
Und natürlich bevorzugen Kinder, die noch nicht lesen können, ein Menue mit Screenshots, die man eben auch erst erstellen und dann einfügen muss.
150 Bilder??? Wenn das keine Briefmarken sind, sind das bei 9 Bildern pro Seite ja 15 Untermenüs. Kommen da Kinder, die noch nicht lesen können, überhaupt klar?
Kann man 150 KiKa Folgen nur anhand der Bilder unterscheiden?

Ich denke es macht doch mehr Sinn, lieber eine kleinere überschaubare DVD oder vielleicht ein ISO Image anzulegen, was auf einem NAS liegt und dann diese ISOs mit einem Player so aufzurufen, damit die Kleinen nicht mit empfindlichen BDs herumhantieren müssen.
Ich glaube wenn so eine Mammut-BD was zustößt und unlesbar wird, gibt es richtig Stress im Kinderzimmer….

Deine Arbeit ist ja nicht verloren. Speichere diese Projekt unter verschiedenen Namen ab und rufe diese einzeln wieder auf und lösche einfach immer die jeweiligen Filme und dazugehörigen Menüseiten weg. Da bist Du relativ schnell fertig.

Bitte seit nicht böse, wenn ich dieses Thema damit beenden möchte.
Mit freundlichen Grüßen

Ralf

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Re: Anzahl Titel und Kapitel bei Blu-Ray (HD2)

Beitrag von HD-Addicted » 12.01.2013, 15:29

Hallo Ralf,

danke für Deine Antwort.

Ich habe den Eindruck, dass wir von unterschiedlichen Dingen sprechen und ich möchte mein Anliegen daher nochmals genauer darlegen.

Ich habe jetzt eine Blu-ray Disc erstellt, die die Grenzen von HD 2 auslotet. Hierbei habe ich 81 Videos mit 17 Stück Eures 5er Standardmenues ins Authoring geladen. Die ersten 10 Titel enthalten mindestens je 10 automatisch erstellte Kapitel. Diese Blu-ray klappt, zusammen sind dies 81 + 17 = 98 Movie Objects. Ein Directory Listing des BDMV-Folders dieser Blu-ray findest Du am Ende dieses Postings.

Resultat:

Die Movie Objects 00000.m2ts bis 00080.m2ts sind die kodierten 81 Videos, die Movie Objects 00081.m2ts bis 00097.m2ts sind die kodierten 17 Stück Menueseiten (dies kann man schon an der kleinen Dateigröße erkennen). Die Menueseiten, die im Authoringtool vektor- bzw. objektbasiert erstellt werden, werden jedoch in Bitmaps konvertiert und diese dann kodiert. Somit stellt jede Menueseite unabhängig von der Anzahl der auf ihr vorhandenen Elemente ein einziges Movie Object dar. Für die Kapitelmarken der 10 ersten Videos wurden keine Movie Objects erstellt, auch nicht für die Steuerelemente der Menueseiten.

Die Steuerinformationen für die Menues sind in den Playlist- bzw. Clipinfo-Dateien enthalten, die für jedes Movie Object erstellt werden. Dies gilt im Übrigen auch für die Kapitelmarken, die sich in der Playlist für das entsprechende Movie Object befinden.

Die Nomenklatur für die Dateinamen der Movie Objects ist XXXXX.m2ts, wobei XXXXX dezimal gezählt wird. Hieraus ist ersichtlich, dass eine Blu-ray insgesamt 100000 (!) Movie Objects enthalten kann, also 00000.m2ts bis 99999.m2ts. Zu diesen Movie Objects gehören nur die eigentlichen Videostreams und die erstellten Menueseiten. Die Steuerelemente auf den Menueseiten und die Kapitelmarken zählen hier NICHT mit.

Die Blu-ray Spezifikation sieht jedoch eine maximale Titelanzahl von 999 vor. Wenn man nun hierzu Menueseiten mit jeweils 5 Titeln pro Seite erstellt, dann sind dies 999 + 999 / 5 = 1199 Movie Objects. Bei möglichen 100000 Movie Objects ist dies wirklich nicht der Rede wert.

HD2 lässt momentan aber nur die Erstellung von 98 Movie Objects zu, also 00000.m2ts bis 00097.m2ts. Diese Beschränkung kann aber problemlos aufgehoben und die maximale Titelanzahl auf 999 erhöht werden, da genug "Platz" für die dann möglichen Movie Objects ist. Dies ist durch eine einfache Anpassung des Zählers möglich, aufwändige Änderungen am Authoringmodul sind dafür nicht erforderlich.

Die maximal 999 Titel gelten für AVCHD DVDs und Blu-ray Discs gleichermaßen, nur die normale DVD lässt maximal 99 Titel (oder sind es Movie Objects?) zu.

Ich finde es müßig, hier über den Sinn und Zweck von Funktionalitäten zu diskutieren. Dies haben die Mitglieder der Blu-Ray Disc Association bereits vor Jahren getan und als Ergebnis die Blu-ray Spezifikation verabschiedet. Und diese sieht nunmal eine maximale Anzahl von 999 Titeln vor, die ich gerne nutzen möchte. Die Nutzung von Titeln ist eine ganz normale Funktion und man kann bei möglichen 999 Titeln immer noch mal schnell eine Blu-ray mit nur 2 oder 3 Titeln erstellen.

Ich hoffe jetzt mal, dass dieses Posting den Thread nun etwas klarer macht und eine Implementierung der 999 Titel doch einfacher ist als bislang angenommen. Das kann auch in HD3 geschehen, wenn das einfacher ist.

Beste Grüße

HD-Addicted.

Directory listing:

Datenträger in Laufwerk Z: ist Test_HD2
Volumeseriennummer: 2F76-42EC

Verzeichnis von Z:\BDMV\STREAM

11.01.2013 20:29 <DIR> .
11.01.2013 20:29 <DIR> ..
11.01.2013 19:59 265.003.008 00000.m2ts
11.01.2013 20:00 567.029.760 00001.m2ts
11.01.2013 20:00 245.409.792 00002.m2ts
11.01.2013 20:00 270.323.712 00003.m2ts
11.01.2013 20:01 282.359.808 00004.m2ts
11.01.2013 20:01 250.564.608 00005.m2ts
11.01.2013 20:01 271.460.352 00006.m2ts
11.01.2013 20:01 277.628.928 00007.m2ts
11.01.2013 20:02 270.028.800 00008.m2ts
11.01.2013 20:02 288.448.512 00009.m2ts
11.01.2013 20:02 257.931.264 00010.m2ts
11.01.2013 20:03 249.329.664 00011.m2ts
11.01.2013 20:03 262.932.480 00012.m2ts
11.01.2013 20:03 270.514.176 00013.m2ts
11.01.2013 20:04 301.504.512 00014.m2ts
11.01.2013 20:04 247.455.744 00015.m2ts
11.01.2013 20:04 252.592.128 00016.m2ts
11.01.2013 20:04 246.528.000 00017.m2ts
11.01.2013 20:05 294.660.096 00018.m2ts
11.01.2013 20:05 244.746.240 00019.m2ts
11.01.2013 20:05 256.684.032 00020.m2ts
11.01.2013 20:05 269.672.448 00021.m2ts
11.01.2013 20:06 269.721.600 00022.m2ts
11.01.2013 20:06 287.434.752 00023.m2ts
11.01.2013 20:06 285.530.112 00024.m2ts
11.01.2013 20:07 239.388.672 00025.m2ts
11.01.2013 20:07 252.776.448 00026.m2ts
11.01.2013 20:07 237.318.144 00027.m2ts
11.01.2013 20:07 285.597.696 00028.m2ts
11.01.2013 20:08 278.353.920 00029.m2ts
11.01.2013 20:08 274.114.560 00030.m2ts
11.01.2013 20:08 255.645.696 00031.m2ts
11.01.2013 20:09 250.963.968 00032.m2ts
11.01.2013 20:09 276.117.504 00033.m2ts
11.01.2013 20:09 272.369.664 00034.m2ts
11.01.2013 20:09 285.542.400 00035.m2ts
11.01.2013 20:10 272.566.272 00036.m2ts
11.01.2013 20:10 259.344.384 00037.m2ts
11.01.2013 20:10 272.240.640 00038.m2ts
11.01.2013 20:11 271.196.160 00039.m2ts
11.01.2013 20:11 293.615.616 00040.m2ts
11.01.2013 20:11 291.612.672 00041.m2ts
11.01.2013 20:12 306.923.520 00042.m2ts
11.01.2013 20:12 296.699.904 00043.m2ts
11.01.2013 20:12 311.930.880 00044.m2ts
11.01.2013 20:13 312.944.640 00045.m2ts
11.01.2013 20:13 296.835.072 00046.m2ts
11.01.2013 20:13 304.748.544 00047.m2ts
11.01.2013 20:14 274.194.432 00048.m2ts
11.01.2013 20:14 278.298.624 00049.m2ts
11.01.2013 20:14 601.614.336 00050.m2ts
11.01.2013 20:15 640.505.856 00051.m2ts
11.01.2013 20:15 440.451.072 00052.m2ts
11.01.2013 20:16 524.206.080 00053.m2ts
11.01.2013 20:16 407.703.552 00054.m2ts
11.01.2013 20:16 416.692.224 00055.m2ts
11.01.2013 20:17 483.477.504 00056.m2ts
11.01.2013 20:17 447.301.632 00057.m2ts
11.01.2013 20:18 526.835.712 00058.m2ts
11.01.2013 20:18 439.216.128 00059.m2ts
11.01.2013 20:18 516.876.288 00060.m2ts
11.01.2013 20:19 498.892.800 00061.m2ts
11.01.2013 20:19 443.308.032 00062.m2ts
11.01.2013 20:19 452.063.232 00063.m2ts
11.01.2013 20:20 464.326.656 00064.m2ts
11.01.2013 20:20 411.795.456 00065.m2ts
11.01.2013 20:20 440.463.360 00066.m2ts
11.01.2013 20:21 388.012.032 00067.m2ts
11.01.2013 20:21 391.286.784 00068.m2ts
11.01.2013 20:21 524.869.632 00069.m2ts
11.01.2013 20:22 460.763.136 00070.m2ts
11.01.2013 20:22 402.057.216 00071.m2ts
11.01.2013 20:23 437.686.272 00072.m2ts
11.01.2013 20:23 439.590.912 00073.m2ts
11.01.2013 20:23 414.179.328 00074.m2ts
11.01.2013 20:24 473.321.472 00075.m2ts
11.01.2013 20:24 430.706.688 00076.m2ts
11.01.2013 20:24 510.142.464 00077.m2ts
11.01.2013 20:25 482.506.752 00078.m2ts
11.01.2013 20:25 424.452.096 00079.m2ts
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11.01.2013 20:27 798.720 00084.m2ts
11.01.2013 20:27 811.008 00085.m2ts
11.01.2013 20:27 798.720 00086.m2ts
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11.01.2013 20:27 798.720 00088.m2ts
11.01.2013 20:27 798.720 00089.m2ts
11.01.2013 20:28 792.576 00090.m2ts
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11.01.2013 20:28 909.312 00092.m2ts
11.01.2013 20:28 890.880 00093.m2ts
11.01.2013 20:28 829.440 00094.m2ts
11.01.2013 20:28 817.152 00095.m2ts
11.01.2013 20:28 872.448 00096.m2ts
11.01.2013 20:28 638.976 00097.m2ts
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Tobias
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Re: Anzahl Titel und Kapitel bei Blu-Ray (HD2)

Beitrag von Tobias » 14.01.2013, 10:04

Hallo HD-Addicted,

du schließt von den M2TS-Datein auf die MovieObjects. Das ist aber falsch, da das nicht das selbe ist.
Wir erzeugen zu jeder M2TS-Datei ein MovieObject (also für jeden Track und jedes Menü) zudem für jeden verlinkten Kapitelbutton und ggf. noch für andere Dinge.

Zudem nutzen wir für das erzeugen der BDs eine externes SDK, welches wiederum schon Einschränkungen gegen über des Maximums der BD-Disk mit sich bringt.
Deshalb ist es für uns nicht relevant was alles theoretisch laut BD Spezifikation erlaubt ist, sondern was nach unserers SDK erlaubt ist.

Ich habe mir eben noch mal die Vergleichstabelle (zwischen SDK und BD Spezifikation) angesehen und auch hier gilt schon das Limit mit max 99 Titeln.
Damit sind wir also auch schon rein von den Titeln am Maximum, unabhängig von den MovieObjects, welche je nach Nutzung der Menüs auch schon vorher ausgeschöpft sein können.

Ich denke damit sollte diese Diskussion beendet sein.
Das von uns verwendete SDK hat nun mal seine Grenzen und an diesen liegen wir hier mit diesem Extrembeispiel.

Aber ich denke das man mit 98 Titeln normalerweise keine Probleme hat, dass sehen ja nicht nur wir so, sondern auch der Hersteller unserers SDK.
Sicher Ausnahmen gibt es immer aber die absolute breite Masse, dass kann ich dir aus den Log-Dateien her sagen, kommt nicht mal über 10 Titel hinaus.
MfG
Tobias
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