x264 anstatt H264

[erzraffael]

Hallo an das DVR Team

Ich habe hin und wieder hier reingeschaut. Ich hatte und habe immer noch das Bedürfnis die Werbung framegenau schneiden zu können, denn leider bei manchen Sender ist der Raster 0,5Sek, es gibt auch welche die haben neuerdings (als mir aufgefallen) 0,4Sek, und so klappen viele recht gut, doch eben nicht bei allen. Da ein neuer Codec x264 rausgekommen ist, und H264 kostenpflichtig ist, dachte ich mir, ob ihr vllt ins Programm nur die GOP, die einen Schnitt drinne hat, neucodieren programmieren könnt.

Ist da ein Problem mit den Aufnahmen, Decodierungen für die Geräte?
Ich habe gelesen, dass es kompatibel sein sollte.

Danke für Aufklärung

Gruss erzraffael

[Ralf]

Hallo erzraffael,

uns reizt auch das framegenaue schneiden, aber daran ist in den nächsten Monaten nicht zu denken, denn zum einen ist das Lizenzrechtliche Problem und auf der anderen Seite muss dazu die gesamte Architektur umgestellt des Programms werden.

Dazu fehlt im Moment aber die Zeit, denn wir haben eine ganze Menge an Punkten, wo der Kunde auch eine wirklich sichtbare Auswirkung sieht.

Bei 0,4 Sekunden Schnittungenauigkeit sollte sich jeder auch mal überlegen, ob das den Aufwand und die Mehrkosten wett macht.

Tatsache ist, unsere Produkte konnten noch nie framegenau schneiden und nur weit unter 1% der Kunden haben überhaupt danach gefragt.

[erzraffael]

Hi Ralf

Danke für die Info.

Ich wollte nur von Deiner Seite hören, ob's mit x264 anstatt H264 (kostenpfichtig), eine vertretbare Lösung gibt. Dies hast Du mir nun erläutert. Ich bin mit dem Schnittprogramm äusserst zufrieden, auch wenn es halt keine framgenauen Scnitte gibt.

[Ralf]

Hallo erzraffael,

der x264 ein plattformübergreifender Codec für das Video-Format H.264 (MPEG-4 AVC) und wird unter der GNU General Public License veröffentlicht.

Hier findet man zudem noch einige weitere Infos: http://de.wikipedia.org/wiki/X264

Ich denke, genau aus dem Grund dürfen wir den auch nicht einfach in unserem kommerziellen Produkt einsetzen.

[MOSMarauder]

Ist FFMPeg nicht ebenfalls GPL`d ?

Zu Codecs.. ich hab gerade einen Beitrag von Heise ins Reciever & SOnstige TV gepostet zum Thema Lizenzen und preise.... Könnte sein das sich da bald was tut...


Chris

[Kimi]

Ist FFMPeg nicht ebenfalls GPL`d ?

LGPL, bzw. das gilt für den interessanten Teil davon, also libavcodec.
Das ändert aber leider nichts an den lizenzrechtlichen Bedingungen.

Generell: Lizenzen für Encoding (das bräuche man für Frame genauen Schnitt) sind sehr viel teurer als für Decoding und Demultiplexen (was wir machen). Da sind für H264/AVC jeweils die ersten 100'000 Stück im Jahr umsonst. Bei MPEG-2 sind es deutlich weniger, aber für DVR-Studio immer noch genug.

[MOSMarauder]

Mal so als spinnerei ohne nu jemanden einen Floh ins Ohr zu setzen.. Wie wäre es denn auf Plugin/Handler Basis ?

Wenn ein Kunde bereits einen der Encoder hat bzw x264 benutzen will?

Ist auch das erstellen dieser Schnittstelle bereits Gebührenpflichtig ?

(Ja ich weiss das das genaue schneiden nicht nur das neu encoden der GOP Schnittstelle ist daher gehe ich da nicht weiter drauf ein... Mir gehts da nur um die Frage der Lizenz/Gebühren in einem solchen Falle....)

Chris

[Ralf]

Hallo MOSMarauder,

also so eine Anbindung von außen ist das gleiche, als würden wir es einbinden. Es reicht, dass wir einen Vorteil daraus haben, damit Gebühren fällig werden.

Zudem sind solche Schnittstellen immer auch sehr "supportlastig". Das haben wir bereits bei dem Transfermodul zur Dreambox lernen müssen. Jedes mal wenn es nicht lief, bekamen wir die Anfragen, obwohl auf dem Receiver entweder Samba nicht installiert oder aktiviert, eine falsche Samba-Version, nicht die richtige Teilung, das Image der Box seine Pfade an anderen Stellen abgelegt hatte und noch so paar Dinge mehr…. Also alles Fehlerquellen wo wir nicht damit zu tun hatten.

Auch mit dem Direct Show in DVR-Studio HD war es so. Anfangs hatten wir viel Stress mit dem Einbinden von Codecs, die auf dem PC vorhanden waren. Erst seit wir die Mainconcept Codecs mitliefern ist wieder Ruhe.
Obwohl die uns pro Lizenz Kosten abverlangen, ist das so preiswerter als den ganzen Supportaufwand.

Deshalb: Wenn es kommt dann richtig - oder gar nicht.

[MOSMarauder]

Nunja das ist sicherlich schade, aber sowas wie ne Plugin Schnittstelle wäre schon genial gewesen.

Ich nutze ja als Codecs den CoreAVC und AC3Filter. Die sind einfach unschlagbar.

Die Mainconcept sachen haben bei mir immer nen bitteren Beigeschmack da ettliche Applikationen die ungefragt mit installieren.

Allerdings musste ich euer Blacklisting der Codecs abstellen um die überhaupt nutzen zu können.


Chris

[Ralf]

Hallo

Die Mainconcept sachen haben bei mir immer nen bitteren Beigeschmack da ettliche Applikationen die ungefragt mit installieren.

Ich glaube das verwechselst Du mit Nero.
Bei eingebundenen Mainconcept Codecs stimmt definitiv nicht und ist auch leicht zu beweisen:
Unsere MSI Datei ist etwa 12MB groß. Dazu gehört ALLES. Die Codecs von Mainconcept sind da der geringste Anteil. Wo sollen da "ettliche Applikationen" sein.
Auch laden die sich nichts nach, wie es so manche andere Tools machen.

Allerdings musste ich euer Blacklisting der Codecs abstellen um die überhaupt nutzen zu können.

Wir haben schon festgestellt, dass es fremde Codecs gibt, die das Programm direkt abstürzen lassen. Hatte jemand diese "Killer" ausgewählt, kam er in die Endlosschleife, dass es immer wieder abstürzte.
Die Blacklist ist eine Sicherheitseinrichtung, wo ein Codec drauf kommt, wenn er zum Absturz geführt hatte.

[gucky]

Hallo Ralf,

es geht weiter:

Heute bei HEISE gelesen

Auf der x264-Entwickler-Mailingliste hat der Hauptentwickler des freien H,264-Encoders, Jason Garrett-Glaser ("Dark Shikari"), ein Lizenzprogramm für kommerzielle Nutzung angekündigt. Software-Poduzenten seien somit nicht mehr auf überteuerte und schlechtere Wettbewerber angewiesen, sondern könnten den im Rahmen des VideoLAN-Projekts entwickelten MPEG-4-AVC-Encoder auch ohne die Beschränkungen der GNU General Public License (GPL) verwenden, erklärte Garrett-Glaser. x264 wird nicht nur von Webdiensten wie Facebook, Avail Media, Vudu oder Hulu eingesetzt, sondern auch für Blu-ray/AVCHD-Produktionen, IPTV und in zahlreichen Open-Source- und Freeware-Programmen.
Eine kommerzielle x264-Lizenz benötigen nur diejenigen, die die x264-Bibliothek gegen nicht mit der GPL vereinbare beziehungsweise proprietäre Software linken und ihre Programme an Endkunden verkaufen wollen. Interessenten könnten sich an x264 LLC wenden. Garrett-Glaser weist darauf hin, dass jeder Anbieter verpflichtet ist, Lizenzgebühren an die H.264-Patentinhaber abzuführen, sprich einen Vertrag mit der MPEG LA abschließen muss.
Wer eine kommerzielle Lizenz des Encoders von x264 LLC erwirbt, hat wie jedermann sonst auch vollen Zugriff auf den Quellcode und muss auch weiterhin Änderungen am Code an die x264-Entwickler weiterleiten; Letztere würden dann entscheiden, ob die Änderungen in den offiziellen x264-Entwicklungsbaum integriert werden.
Der x264-Community verspricht Garrett-Glaser, dass auch im Rahmen des kommerziellen Lizenzprogramms keine proprietären Abspaltungen toleriert würden. Ein Großteil der Einnahmen soll in die x264-Entwicklung zurückfließen; außerdem will x264 LLC Open-Source-Projekte wie FFmpeg unterstützen. (vza)

[OoZooN]

also ich nutze jetzt ein tool, das frame genau schneidet und will es auch nicht wieder missen.

[Ralf]

Hallo gucky,

Danke für den Hinweis.

Diese Meldung habe ich gestern auch auf heise gelesen aber das Problem ist, wenn ich es richtig verstanden habe, dass man dann immer noch einen Vertrag mit der MPEG LA wegen deren Lizenz machen muss.

Sprich man muss hier doppelt zahlen.
Einmal für den x264 Encoder und dann noch mal die Lizenzkosten an die MPEG LA.

Also eher ungünstig.

Die Abrechnung mit MPEG LA ist ein Abenteuer. Lese mal hier:
(Quelle 25.5.2010 c't Author Volker Zota)

Nero verklagt MPEG LA wegen Kartellrechtsverletzung

Die Nero AG hat in den USA Kartellrechtsklage gegen die MPEG LA (Licensing Authority) eingereicht. Dies geht aus der jetzt veröffentlichen Beschwerdeschrift (PDF-Datei) an ein Bundesgericht in Kalifornien von Mitte Mai hervor. Der Karlsbader Hersteller von Multimedia- und Brennsoftware wirft dem Konsortium, das Patentlizenzen für gängige Videoformate wie MPEG-2, MPEG-4 Visual oder MPEG-4 AVC (H.264) erteilt, "absoluten Machtmissbrauch" vor. Die Lizenzierungsstelle habe ein "räuberisches und missbräuchliches Verhalten" an den Tag gelegt und damit "der Innovation, dem Wettbewerb und den Verbrauchern in den relevanten Technologiemärkten kartellrechtlichen Schaden zugefügt".


Konkret monieren die Nero-Anwälte, dass sich die MPEG LA nicht an Vereinbarungen mit dem US-Justizministerium aus den späten 1990ern gehalten habe. Die Regierungsbehörde hatte damals eine Kartellrechtsuntersuchung der Vereinigung zur Verwaltung von Patentpools durchgeführt. Um Regulierungsschritte abzuwenden, versicherte die MPEG LA schließlich, dass man in den MPEG-2-Topf nur "essenzielle" gewerbliche Schutzrechte aufnehmen würde. Dabei handelte es sich um 53 Patentansprüche, deren Erfordernis zum Schutz des Standards man aber noch einmal mithilfe eines unabhängigen Experten überprüfen wollte. Darüber sollten die Lizenzen auf der sogenannten FRAND-Basis (Fair, Reasonable And Non-Discriminatory) vergeben werden, also die Nutzung der Norm gegen Zahlung eines Entgelts möglichst allen Interessenten ohne Unterschied ermöglichen.

Laut der Klageschrift hat der Patentverwalter gegen alle gemachten Zusagen verstoßen. Der herbeigerufene "unabhängige Experte" habe nicht nur die ersten Lizenzvereinbarungen der Institution aufgestellt, sondern werde mittlerweile als ihr offizieller Patentanwalt ausgegeben, konstatiert die Gerichtseingabe. Allein der MPEG-2-Patentpool sei auf 800 Schutzrechte ausgebaut, die ursprünglichen 53 Patente seien nach ihrem Auslaufen großflächig durch Alternativen ersetzt worden. Parallel habe die MPEG LA ihre Monopolmacht rund um die MPEG-4-Pools ausgeweitet. So umfasse der für den herkömmlichen MPEG-4-Videocodec inzwischen 1000, der unter anderem für HDTV, Blu-ray Disc und Internetvideoverwendete H.264 sogar schon 1300 Schutzrechte.

Die Lizenzierungsbedingungen seien zudem "unfair, unvernünftig und diskriminierend", wettern die von Nero mit der Klageführung beauftragten Rechtsexperten weiter. So würden von unterschiedlichen Lizenznehmern verschiedene Gebühren verlangt, die zudem angesichts des "dramatischen" Verfalls der Kosten zur Implementierung des MPEG-2-Standards generell deutlich zu hoch lägen. Zudem halte die Lizenzierungsstelle für ein und dieselben Geräte mehrfach die Hand auf, da für Gerätschaften wie Hardware, Software oder Monitore extra zu zahlen sei. Insgesamt habe die MPEG LA einen Marktanteil von über 100 Prozent, da man für den Vertrieb jeden Geräts oder jedes Programms, das auch nur entfernt mit Videoverarbeitung zu tun habe, Lizenzen erwerben müsse. Die Einrichtung habe den Wert allein für MPEG-2-Produkte 2006 auf über eine halbe Billiarde US-Dollar geschätzt. Dazu komme eine "Kultur der Gier", die sich in teuren Apartments und Luxusautos für Vertriebsmitarbeiter niederschlage.

Im Detail dreht sich die Klage auch um die veränderte Einschätzung von Demo-Versionen von Multimedia-Software durch die MPEG LA. So habe diese anfangs auf Anfrage Neros wiederholt erklärt, dass es sich beim Angebot entsprechender Programme nicht um einen Verkauf handle. 2008 habe die Einrichtung dann plötzlich eine Kehrtwende vollzogen und auch für Demos die Zahlung von Vergütungen verlangt und Beweise für die vorherigen Absprachen vor Gericht zu verschleiern versucht.

Die MPEG LA hatte Nero Anfang des Jahres ihrerseits im Streit um Lizenzzahlungen verklagt. Garrard Beeney, ein für die Institution tätiger Anwalt der Kanzlei Sullivan & Cromwell, hat die Kartellrechtsbeschwerde der Karlsbader daher als "typische Antwort" auf eine solche gerichtliche Auseinandersetzung bezeichnet. Es handle sich dabei um eine oft bemühte Taktik zum Drücken oder Aussetzen von Vergütungen. Vergleichbare Anschuldigungen seien aber bereits von verschiedenen Gerichten einschließlich von Berufungsinstanzen zurückgewiesen worden. Beobachter gehen trotzdem davon aus, dass der Fall auch Konsequenzen für das Aufstellen von Konditionen von Patentpools für die kostenlose Verbreitung freier Software haben könnte. (Stefan Krempl) / (vza)

[gucky]

Hallo Ralf,

ein Hoch auf die Bürokratie.

Ist ja klar, jetzt wo der Handel mit SD und HD so richtig läuft, wollen wieder viele daran mitverdienen und gerade die im Amiländ.

Ich kenne die Problematik mit US-Lizensen (UL), da wir zu seiner Zeit es mit unseren Produkten sehr schwer hatten, auf den Amimarkt zu kommen.

Hier können die alles reinwerfen was die wollen, aber wehe man versucht da deutsche Spitzenelektronik einzuführen, Du glaubst es garnicht, welche Anträge, Testzeugnisse u.s.w. wir da jahrelang einreichen mußten.

Naja, zum Glück rendert ihr die Aufnahmen ja nicht neu.

[MOSMarauder]

also ich nutze jetzt ein tool, das frame genau schneidet und will es auch nicht wieder missen.

HDTV h264 AVC Files ?


Chris