Teste Software: Frage

[ahinterl]

Derzeit teste ich das Programm (tendiere aber stark zum Kauf).

Von Sony Vegas über After Effects und diverse andere Software habe ich schon vieles für das Schneiden (HD) der Filme meines Kathrein UFS912 ausprobiert: Das Haenlaein DVR-Studio HD scheint die einzige Software zu sein, die auf Anhieb die Formate richtig lesen und mehrere Dateien problemlos zusammenfügen kann.

Dass die Software nur im Online-Modus funktioniert, ist für mich zwar extrem störend (und wäre normalerweise ein Grund, sie nicht zu kaufen), mangels Alternative würde ich das aber schlucken.

Bleibt lediglich eine "Unschönheit", bei der ich vielleicht lediglich einen Anwenderfehler begehe:

In den allermeisten anderen Programmen kann ich beim Schneiden in sehr feinen Schritten vor und zurückspulen. Beim DVR-Studio ist mir das nicht gelungen. Mir kommt vor, dass nicht auf einzelne frames zugegriffen werden kann. Ist das ein "sinnvolles Feature" (ich bin kein Profi, weiss aber mittlerweile, dass es diverse frametypen wie I-Frames und andere gibt), sprich, wäre feines Spulen sowieso wirkungslos und ist das, was das DVR-Studio macht, die beste Lösung ohne den Schnickschnack, den vielleicht andere Programme bieten?

Andreas

[Ralf]

Hallo ahinterl,

Framegenaues schneiden ist ohne Rendern nicht möglich und deshalb machen wie das auch nicht. Dazu kommt, dass MPEG4 extrem komplex aufgebaut ist und somit sehr schnell Asynrchonitäten entstehen.

Programme wie Sony Vegas sind zudem auf sehr hochwerte Datenstreams wie Camcordern ausgelegt. Die haben sehr gutes Ausgangsmaterial, was man von den TV Sendern nicht behaupten kann.

Beispiel: Mein Camcorder Sony HDR HC1E liefert pro 1 Stunde 16GB.
Ein 2 Stunden Spielfilm auf Sky Cinema HD hat zwischen 6 und 10GB.

Bei so wenig Daten, rächt sich Rendern massiv.

Beim Kopierschutz solltest Du die Flexibilität und Möglichkeiten auch mal sehen:
viewtopic.php?t=3381

[bodyguard]

..Dazu kommt, dass MPEG4 extrem komplex aufgebaut ist und somit sehr schnell Asynrchonitäten entstehen.

..dieses Argument leuchtet mir nicht ein. Frame ist Frame und dauert bei Mpeg2 oder H.264 genauso lange

[Ralf]

Hallo bodyguard,

dann solltest Du Dich mal näher mit dem Aufbau von MPEG2 und MPEG4 befassen.
Wenn Du bereit bist eine Stunde Entwicklerzeit zu bezahlen, kann Dir Tobias das mal erklären, denn ehrlich gesagt, mir ist das auch zu kompliziert.

Dass es wohl nicht so einfach ist, wie es Dir scheint, zeigt allein schon die Tatsache, dass es kaum Anbieter gibt, die das Thema HD richtig angehen. Bei MPEG 2 sieht es da schon ganz anders aus.

[gucky]

Hallo Ralf,

nur aus Neugierde, gibt es brauchbares Quellmaterial über HD zum Nachlesen, kann auch in Englisch sein?

Nicht daß ich mich da noch nicht nach erkundigt habe, aber vieles ich zu oberflächlich.

[bodyguard]

Frame ist Frame und bei einer Rate von 25 F/s dauern 25 Bilder eine Sekunde. Warum das bei H.264 anders als bei Mpeg2 sein soll, bleibt mir weiterhin rätselhaft

[Ralf]

Hallo bodyguard,

wenn es soooo einfach ist wie Du meinst, dann erkläre mir mal, wo all die anderen Firmen sind.
Ich selbst kann es Dir technisch nicht erklären und meine Entwickler haben dazu nicht die Zeit. wenn Du meinst, dass es das gleiche ist, kann ich Dir auch nicht helfen…

Solltest Du einen Nachhilfestunde von Tobias wünschen, ist das gegen Rechnung absolut kein Problem. Kannst aber auch mal Google fragen. Die helfen bestimmt, deine Neugier zu stillen.

[bodyguard]

Ralf, du solltest besser Tobias das Wort führen lassen. Dann könntest du dich um wichtigere Dinge kümmern und bräuchtest dich auch nicht so aus der Erklärungsnot herauszuwinden

Hier wird doch einfach die Beweislast umgedreht. Dass H.264 aufwändiger bei der Reencodierung ist als Mpeg2, habe ich nicht bestritten. Nur deine Behauptung über die anscheinend fast zwangsläufige Ansynchronität habe ich bezweifelt. Dafür gibt es eine ganz einfache Erklärung. Video ist eine Folge von Bildern. Wenn die Anzahl der Bilder vorher und hinterher gleich ist, ist die Länge auch gleich. Zusammen mit einem unveränderten Audioelementarstrom muss das Ganze genauso synchron sein wie vorher. Selbstredend mit passenden Zeitstempeln, aber das würde für eine Mpeg <-> Mpeg Reencodierung ja auch gelten

[Klassikfan]

Hallo Bodyguard,

hier muss ich Ralf mal in Schutz nehmen: Wie er richtig schrieb setzt framegenaues Schneiden tatsächlich eine Neurenderung des Videos voraus. Die Behauptung: Frame ist Frame stimmt bei den Formaten MPEG 2, -4 und H264 eben nicht: Diese haben nicht für jedes Frame ein eigenes Bild (wie z. B. das DV-Format), sondern nur alle paar Sekunden (bei H264) ein sog. I-Frame, dazwischen liegen Frames (Bildinformationen), die einfach ausgedrückt nur den Unterschied zum I-Frame beschreiben. Da sie nicht den kompletten Bildinhalt darstellen, kann man dort auch nicht einfach schneiden.

Es ist allerdings richtig: Videoschnittprogramme können das in der Regel heute schon. Damit ist aber verbunden - und ich spreche hier als HD-Videofilmer aus Erfahrung - dass der gesamte Film neu encodiert (gerendert) wird. Bei dem von mir genutzten Schnittprogramm offensichtlich zum Schnitt von H264 in ein Interimsformat (damit die Frameinhalte bei jedem Frame zum Schnitt vorhanden sind) und anschließend zur Ausgabe nach MPEG2, was 1. mit Qualitätseinbußen einhergeht und 2. die Ergebnisdatei größer macht.

Ich glaube nicht, dass Studio HD den Anspruch hat oder haben sollte, ein vollwertiges Videoschnittprogramm zu ersetzen - hiervon gibt es am Markt genug und auch in allen Preisklassen. Und die können was HD angeht auch längst noch nicht alles so, wie es sollte!

Fazit: Lassen wir die Schnitteigenschaft bei Studio HD einfach so, wie sie ist!

Gruß und nichts für ungut

Roland

[Ralf]

Hallo bodyguard,

Ralf, du solltest besser Tobias das Wort führen lassen. Dann könntest du dich um wichtigere Dinge kümmern und bräuchtest dich auch nicht so aus der Erklärungsnot herauszuwinden

Solange ich das Gehalt bezahlen muss, musst Du diese Entscheidung schon mir überlassen.

Tobias Zeit ist einfach zu wertvoll, damit er mit Dir sinnlose Debatten führt.

Wie gesagt, wenn Du die Zeit bezahlen möchtest, ist das kein Thema.

Vielleicht solltest Du auch mal bedenken, dass wenn er mit Dir Debatten führen würde, alle hier warten müssen, bis es mit der Entwicklung weiter geht...

[bodyguard]

Die Behauptung: Frame ist Frame stimmt bei den Formaten MPEG 2, -4 und H264 eben nicht: Diese haben nicht für jedes Frame ein eigenes Bild (wie z. B. das DV-Format), sondern nur alle paar Sekunden (bei H264) ein sog. I-Frame, dazwischen liegen Frames (Bildinformationen), die einfach ausgedrückt nur den Unterschied zum I-Frame beschreiben.

Deine Erklärung in allen Ehren (für die, die es nicht wissen ), nur war das nicht gefragt. Allerdings geht es bei dir ja auch um Frames und du wirst wahrscheinlich kaum bestreiten wollen, dass die Zeitdauer jedes Frames gleich ist, egal um welchen Typ es sich handelt, also muss es synchron bleiben, wenn die Anzahl der Frames gleich bleibt.

[Tobias]

Hallo bodyguard,

es geht doch hier gar nicht um die Länge der einzelnen Frames.
Das die Länge bei 25 FPS eines Frames immer 40ms egal ob MPEG2 oder H.264 ist, sollte klar sein.

Aber was hat das mit Frame genauem schneiden zu tun?
Nichts!

Eins der Probleme ist u.a. das es bei H.264 mehr Encoder-Einstellungen gibt, als es bei MPEG2 gibt.
Spricht der neu berechnete GOP sollte ja auch exakt die gleichen Encoder-Einstellungen wie der Rest des Films haben. Da man sonst nicht genau sagen, kann wie der Player drauf reagiert.
Und gerade BD-Player reagieren sehr unterschiedlich, dass haben uns bisher schon die generellen Rückmeldungen der Kunden zum BD-Export gezeigt.

Ein weiteres Problem sind natürlich weitere Lizenzkosten.
Und nein die Opensource-Lösungen sind für uns nicht kostenlos, da wir nach wie vor an die MPEG-LA zahlen müssten und dann kann man auch gleich ein richtigen Encoder einkaufen.

Und wenn das Ganze das Programm um einiges teurer macht, dann möchte ich mal sehen wie viele Kunden auf einmal das Frame genaue schneiden wirklich noch "brauchen".

Ums es kurz zu sagen, das Thema ist für uns nach wie vor nicht vom Tisch. Aber wir müssen halt auch schauen, wie viel Zeit uns das Kosten würde und wieviel Lizenzkosten dann zusätzlich anfallen würden.

[MOSMarauder]

Mal ganz ehrlich?

Auch bei Mpeg2 gibt es I/B/P Frames.

Das ist in dieser hinsicht also nicht anders als AVC. Das das Programmieren sicherlich aufwand ist und an den Schnittstellen das Gop neu encoded werden muss kennen wir ja bereits von Software die es jetzt schon tut.
Die Bitrate ist dabei immer die AVG Bitrate des FIlms. Da wird sich auch kein BD Player dran stören.

Ich muss dazu sagen das ich idr eh immer Reencode wenns Dokus oder Serien betrifft welche als 1080i gesendet werden und mein Phillips BD player generell nicht alles mag was die Sendeanstalten so von sich geben (LV 4.0 zb mit zu vielen REF Frames ...)


(VideoReDo4 Beta)

Bzw V3 tut dies auch bereits bei Mpeg2. Natürlich ebenfalls die eine oder andere "kostenlose" Lösung wie Cuttermaran.

Mal erhlich..wenn leute von Sendern wie RTL und co aufnehmen dann möchte man keine Werbung drin haben. Auch nicht nur an den Schnittkanten irgendwelche übergebliebenen Frames die aus IFrame Cut resultieren.

Ich persönlich würde es begrüssen und gern was drauflegen wenn auch DVR-STudio HD2 das Framegenaue schneiden beherrschen würde.

(Plus Filler entfernen, fehler automatisch korrigieren - nicht erst immer manuell in cuts umwandeln müssen)

Die beiden Genannten Programme sind jetzt sicherlich nur als Subsitut zu verstehen. Es mag noch weitere geben die ebenfalls Framegenau Schneiden.

Chris

[Tobias]

Mal ganz ehrlich?

Auch bei Mpeg2 gibt es I/B/P Frames.

Das ist in dieser hinsicht also nicht anders als AVC.

Es geht hier nicht um die Frametypen.
Es geht um die Encoder-Settings (Profil, Level, Ref-Frames usw.)
Hier gibts einfach viel mehr "Varianten" die möglich sind und die die neue GOP berücksichtigen müsste.

Es hat auch keiner gesagt, dass es nicht möglich ist.
Es ist "nur" ein größere Aufwand und höhere Kosten.

Wir werden also sehen, ob und wann wir es bringen.
Von daher lasst die Diskussion für den Moment bitte gut sein, dadurch geht es sicher nicht schneller.

[CineDVD]

... wobei ein solches feature ja nicht nur für's framegenaue Schneiden geeignet wäre, sondern auch um "schwierige" files (4Refs etc) ins blu-ray player format zu bringen. Frage wäre nur, wie groß´der Qualitätsverlust wäre.